Картографический портал. Версия ArcGis

Модераторы: Tolik, zed

Re: Картографический портал. Версия ArcGis

Сообщение Papazol » 04 дек 2011, 22:11

PavelML писал(а):Господи, сколько каши...

А Вы как думали? Зря я, что ли, к Вам со столькими вопросами обращаюсь?
PavelML писал(а):1. Если изменен ДАТУМ - это означает однозначно - что "координаты привязки" УЖЕ изменены. В набор констант датума входят как минимум смещения по трем размерностям, углы поворота по трем размерностям и множитель масштабирования координат. То есть - оставленные неизменными координаты привязки при смене датума попадают в совершенно другое место планеты Земля! Вы меняете систему координат и по прежним координатам считаете что попадаете в то же место? Не смешно?

Означает ли сказанное, что, если имеется некая карта, нарисованная в определённой проекции и привязанная определённым же датумом, то перерисовать её в другой проекции и/или с другим датумом, притом сохранив правильное расположение объектов, невозможно? Что тогда делает программа Global Mapper?
PavelML писал(а):2. Теперь о масляном масле. Если идет речь о картах http://maps.ggc.ru/
то там показана универсальная поперечная проекция Меркатора.

Вообще говоря, с этого надо было начинать, ибо тут никто раньше не приводил таких данных. Я не знаю, как определить проекцию карты, если она прямо не указана на полях. Так вот, приняв название проекции, которая должна была называться UTM, за "Transverse Mercator" (в терминологии OziExplorer), насколько сильно я впал в заблуждение?
PavelML писал(а):Вы перепроецируете из UTM в UTM? Поздравляю!

Так не с чем! Перепроецировал я не в UTM, а в "Mercator" (опять же, в терминологии Global Mapper). Разве это одно и то же?
PavelML писал(а):А если Вы при этом меняете датум - то это не называется изменением вида проекции - по крайней мере в поперечной Меркатора. В этой проекции меридианы и параллели являются прямыми линиями, при смещении начала координат картинко не меняется.

Меняя датум, я ни в коем случае не называл эту операцию изменением вида проекции, а лишь приведением датума к нужному для отображения в SAS.Планете нарезанных тайлов. То, что операция перепроецирования перед нарезкой была лишней, мы уже выяснили.
PavelML писал(а):Непонятно? Баянистость в этих случаях возникает при трансформации ПРЯМОУГОЛЬНОГО растра. А при трансформации растра в виде "баяна" - в обратную сторону - прямоугольник восстанавливает свою форму! Если берем прямоугольник в другой проекции и трансформируем в эту - тоже получаем "баян", но только выгнутый в противоположную сторону. Непонятно?

Непонятно. Мы рассматриваем совершенно конкретный случай, а не общий. Если исходный материал имеет НЕпрямоугольный растр (в виде баяна), а в результате изменения проекции растр становится прямоугольным, и в обратную сторону (и вообще больше ни в какую сторону) мы ничего не меняем, то в уверенностью 100% можно считать, что растр изменился с баянного на прямоугольный и никак иначе.

Слов сказано много, а зёрна истины из кучи говнавоза так до конца и не вынуты. Как же всё-таки ПРАВИЛЬНО поступить с этими картами, чтобы из них сделать кэш SAS.Планеты?
Аватара пользователя
Papazol
Гуру
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 01:39
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 147 раз.

Re: Картографический портал. Версия ArcGis

Сообщение Nik » 09 дек 2011, 09:50

Терминология заводит в тупик. В картах GGC используется проекция на касательный или секущий цилиндр? При привязке в Oziexplorer нужно устанавливать Transverse Merkator c фактором масштаба 1 или UTM, имеющую фактор масштаба 0,9996? Датум Pulkovo 1942(1), Pulkovo 1942(2) или другой? Использованные в данном сообщении термины соответствуют принятым в Oziexplorer.
Nik
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 08:04
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Картографический портал. Версия ArcGis

Сообщение Papazol » 09 дек 2011, 11:35

Установка ранее неоднократно указывавшихся параметров (в терминологии OziExplorer) позволяет, однако, получить карты, которыми можно пользоваться. По крайней мере, несовпадение объектов не больше, чем между любыми другими картами и снимками. Как говорится, лучшее - враг хорошего.
Аватара пользователя
Papazol
Гуру
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 01:39
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 147 раз.

Re: Картографический портал. Версия ArcGis

Сообщение PavelML » 09 дек 2011, 17:35

Papazol писал(а):Означает ли сказанное, что, если имеется некая карта, нарисованная в определённой проекции и привязанная определённым же датумом, то перерисовать её в другой проекции и/или с другим датумом, притом сохранив правильное расположение объектов, невозможно? Что тогда делает программа Global Mapper?

Если меняется датум при сохранении той же проекции - в случае с универсальной поперечной Меркатора - взаимное расположение объектов внутри трансформированного растра - не меняется. В общем случае не меняются размеры объектов. Что касается взаимного расположение данного "перепривязанного" растра на общей карте, где есть другие растры - это будет зависеть от того - менялся ли датум для самой карты.
Очень много путаницы возникает из-за того, что все эти ГИС-программы "недостаточно честны" с пользователем.
Например, вы меняете датум в своем растре, потом сохраняете в файл.
Потом открываете файл в карте с другим датумом. Что происходит? Программа не пользуется координатами привязки, указанными в файле привязки. Она видит несовпадение датумов и импортируемые координаты автоматически пересчитывает на "текущий датум". В результате мы не достигаем результата которого хотели - например нужной нам коррекции координат в импортируемом файле. Мы считаем что сменили датум - а она нам его СМЕНИЛА ОБРАТНО. Чтобы она этого не делала - приходится лезть в файл привязки руками и уничтожать там следы перевода на другой датум - после этого программа берет координаты как надо.

Вы хотите чтобы я ответил коротко. Но тема не позволяет этого. Все сложно.
Если же говорить о смене проекции между гаусса-крюгера и поперечной меркатора - там идет деформация растра и естественно - взаимного расположения (и даже размеров) объектов. Внутри одного растра. И величина деформации прямо зависит от размеров взятого участка поверхности Земли.
В масштабе карты всей России деформация на краях карты достигает нескольких тысяч километров от исходных мест расположения на карте в другой проекции. В масштабе субъекта федерации деформация на краях карты - в пределах десяти-двадцати километров. На куске размером в один километр в средних широтах и скажем в градусе широты от центрального меридиана (для данной проекции) мы сможем увидеть поворот на небольшой угол и возможно деформацию в пределах 1-3 метров.

Как же всё-таки ПРАВИЛЬНО поступить с этими картами, чтобы из них сделать кэш SAS.Планеты?

1. Сначала мы определяем на карте как расположены меридианы и параллели. Если строго вертикально и горизонтально и при этом они являются строго прямыми линиями - трансформация растра скорее всего не требуется, требуется только привязка. Потому что именно такая проекция используется в гуглосервере космических снимков - с которых вся байда и началась и которые были взяты за основу.
2. Если мы видим наклонные линии меридианов и параллелей, кривые, непараллельные линии меридианов и параллелей - это вероятнее всего проекция Гаусса-Крюгера. Хотя есть и другие похожие, просто она - ГОСТовская. Берем Глобал Маппер и трансформируем в меркатора.
Я вообще обычно решаю обратную задачу - Меркатора в Гаусса-Крюгера, но порядок действий одинаков, просто другие параметры преобразования и направление деформации - обратное.
- берем растр с файлом привязки в исходной проекции
- открываем растр, указывая именно файл растра, а не привязки
- идем в меню - инструменты-настройка-проекция-из файла - выбираем файл описателя другой проекции PRJ
- нажимаем ОК и закрываем окно. На экране карта должна визуально измениться
- в меню выбираем файл-экспорт-растр-JPG, указываем рамки и так далее, экспортируем в новой проекции.
3. Что делать с файлом описателя проекции. История длинная, я просто дам тот .PRJ который преобразует меркатора в гаусса крюгера в местной системе координат (то есть в обратную от "генштаб --> гугл" сторону), а там сами смотрите:

Код: Выделить всё
PROJCS["Transverse_Mercator",GEOGCS["Geographic Coordinate System",DATUM["D_PULKOVO",SPHEROID["Krassovsky",6378245,298.3]],PRIMEM["Greenwich",0],UNIT["Degree",0.017453292519943295]],PROJECTION["Transverse_Mercator"],PARAMETER["scale_factor",1.00000833],PARAMETER["central_meridian",44.55053],PARAMETER["latitude_of_origin",0],PARAMETER["false_easting",1250018.1577],PARAMETER["false_northing",-5614781.7048],UNIT["Meter",1]]

Обратите внимание - тут нет названия "Гаусса-Крюгера", это определяется по формату координатной сетки - там фигурируют "градусы" - это упомянутый поперечный меркатор и там фигурируют "метры" - это и есть проекция гаусса-крюгера. Она как раз делает из нелинейного метрического пространства линейное. Надполагать, что в обратную стоорону нужно менять местами параметры преобразования. И исходный файл в "генштабе", который загружается перед трансформацией - должен иметь файл привязки в метрической прямоугольной системе координат, а не геодезической "широта-долгота". Главной сложностью будет определить центральный меридиан.
PavelML
Заслуженный тролль ресурса
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 20 фев 2010, 17:29
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Картографический портал. Версия ArcGis

Сообщение Papazol » 09 дек 2011, 22:43

PavelML писал(а):Очень много путаницы возникает из-за того, что все эти ГИС-программы "недостаточно честны" с пользователем.
Например, вы меняете датум в своем растре, потом сохраняете в файл.
Потом открываете файл в карте с другим датумом. Что происходит? Программа не пользуется координатами привязки, указанными в файле привязки. Она видит несовпадение датумов и импортируемые координаты автоматически пересчитывает на "текущий датум". В результате мы не достигаем результата которого хотели - например нужной нам коррекции координат в импортируемом файле. Мы считаем что сменили датум - а она нам его СМЕНИЛА ОБРАТНО. Чтобы она этого не делала - приходится лезть в файл привязки руками и уничтожать там следы перевода на другой датум - после этого программа берет координаты как надо.

Во-первых, мы не пользуемся "всеми этими ГИС-программами", а только двумя вполне определёнными. Во-вторых, описанного мы не делаем. Ибо это не требуется. Если меняем, в том числе и датум, то для всех квадратов, которые затем склеиваем, одинаково.
PavelML писал(а):Вы хотите чтобы я ответил коротко. Но тема не позволяет этого. Все сложно.

Нет, вовсе не этого я хочу. Понятно, что тема непростая, и единственный способ выяснить истину - предельно конкретизировать задачу.
PavelML писал(а):1. Сначала мы определяем на карте как расположены меридианы и параллели. Если строго вертикально и горизонтально и при этом они являются строго прямыми линиями - трансформация растра скорее всего не требуется, требуется только привязка. Потому что именно такая проекция используется в гуглосервере космических снимков - с которых вся байда и началась и которые были взяты за основу.

Мы давно уже определились, что параллели и меридианы наклонны. Этот пункт можно опустить.
PavelML писал(а):2. Если мы видим наклонные линии меридианов и параллелей, кривые, непараллельные линии меридианов и параллелей - это вероятнее всего проекция Гаусса-Крюгера. Хотя есть и другие похожие, просто она - ГОСТовская. Берем Глобал Маппер и трансформируем в меркатора.

Мы видим кривые и непараллельные линии. Смекаем, что проекция, скорей всего, Гаусса-Крюгера. А, может, и нет. А нам нужно сделать файл привязки для каждого квадратика, так как его изначально нет. Мы знаем только наименование квадрата в терминологии карт Главного штаба. То есть, мы знаем координаты углов этого квадрата опять же в терминологии карт ГШ. Правильно ли указывать при привязке в OziExplorer проекцию Transverse Mercator? И если это неправильно, то какую надо указывать?
PavelML писал(а):- берем растр с файлом привязки в исходной проекции
- открываем растр, указывая именно файл растра, а не привязки
- идем в меню - инструменты-настройка-проекция-из файла - выбираем файл описателя другой проекции PRJ
- нажимаем ОК и закрываем окно. На экране карта должна визуально измениться
- в меню выбираем файл-экспорт-растр-JPG, указываем рамки и так далее, экспортируем в новой проекции.

Чем отличается этот метод от выбора другой проекции из выпадающего списка? Если сохранять не JPG, а GeoTIFF, в него будет прописано то, что нужно?
PavelML писал(а):3. Что делать с файлом описателя проекции. История длинная, я просто дам тот .PRJ который преобразует меркатора в гаусса крюгера в местной системе координат (то есть в обратную от "генштаб --> гугл" сторону), а там сами смотрите:
Код: Выделить всё
PROJCS["Transverse_Mercator",GEOGCS["Geographic Coordinate System",DATUM["D_PULKOVO",SPHEROID["Krassovsky",6378245,298.3]],PRIMEM["Greenwich",0],UNIT["Degree",0.017453292519943295]],PROJECTION["Transverse_Mercator"],PARAMETER["scale_factor",1.00000833],PARAMETER["central_meridian",44.55053],PARAMETER["latitude_of_origin",0],PARAMETER["false_easting",1250018.1577],PARAMETER["false_northing",-5614781.7048],UNIT["Meter",1]]

Обратите внимание - тут нет названия "Гаусса-Крюгера", это определяется по формату координатной сетки - там фигурируют "градусы" - это упомянутый поперечный меркатор и там фигурируют "метры" - это и есть проекция гаусса-крюгера. Она как раз делает из нелинейного метрического пространства линейное. Надполагать, что в обратную стоорону нужно менять местами параметры преобразования. И исходный файл в "генштабе", который загружается перед трансформацией - должен иметь файл привязки в метрической прямоугольной системе координат, а не геодезической "широта-долгота". Главной сложностью будет определить центральный меридиан.

Честно говоря, в этом пункте непонятно вообще ничего. Нам нужно строго обратное преобразование проекций. Координатной сетки на этих картах нет вообще, она виртуальная, но фигурируют там только градусы (это следует из вышеупомянутого номенклатурного наименования карты). Далее всё вытекает одно из другого. Я уж не говорю о том, что формат файла .PRJ для простого смертного меня непонятен, и переписать его нет абсолютно никакой возможности. Зачем он нужен, если им нельзя воспользоваться? Понимаю, что мои слова вызовут гомерический хохот, но я абсолютно убеждён, что обсуждаемая задача имеет относительно простое решение, доступное неспециалисту вроде меня. Ещё раз призываю к предельной конкретизации.
Аватара пользователя
Papazol
Гуру
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 01:39
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 147 раз.

Re: Картографический портал. Версия ArcGis

Сообщение PavelML » 11 дек 2011, 00:31

Papazol писал(а):...Во-первых, мы не пользуемся "всеми этими ГИС-программами", а только двумя вполне определёнными. Во-вторых, описанного мы не делаем. Ибо это не требуется. Если меняем, в том числе и датум, то для всех квадратов, которые затем склеиваем, одинаково.

Вы уж извините, меня, господин Papazol, что я не привожу инструкцию для лично ВАС. Я соббсстно понятия не имею, чем Вы конкретно занимаетесь и что Вам в данный момент требуется с делать. Я описал то - что делаю конкретно я и конкретно для моих задач. Они у меня противоположны Вашим - взять снимок из инета - и посадить его на карты в МСК (то есть примерно "генштабовские"). Путь обратно - по той же тропиночке. Если описанный мной путь непонятен, извините, я не готов выполнить Вашу работу для получения нужного Вам результата...
... Если сохранять не JPG, а GeoTIFF, в него будет прописано то, что нужно? ...

Это вопрос или сарказм? Я описал один из вариантов получения нужного результата. Или я должен был составить многостраничный мануал - в том числе по используемым растровым форматам файлов? Мдя...

Теперь если кому интересно о проекциях, я провел небольшой эксперимент. Замерял расстояния 1) мыс Канин нос - мыс Роутан (примерно в одной широте на севере), 2) мыс Челюскин - южный берег Байкала (примерно в одной долготе), 3) южная оконечность Байкала - южная оконечность Камчатки (примерно в одной широте, на юге).
Замерял по трем источникам: 1) Google Earth, 2) SAS.Planet (поперечная Меркатора), 3) бумажная карта России с масштабом 1:20000000 в гаусссе-крюгере (назовем ее "ГК").
Судя по всему, измеренные программной линейкой расстояния наиболее адекватны у GE, поскольку он дает наименьшее отклонение масштабов в разных направлениях, поэтому я за основу взял его данные по реальным расстояниям: 1) Канин нос - Роутан = 4107 км, 2) Челюскин - Байкал = 2927 км, 3) Байкал - Камчатка = 3615 км.

Далее я измерял только механической линейкой по экрану (не меняя масштаб) и по бумажной карте.
1. Масштаб по легенде получился такой: 1см =
GE: 19,15 км
SAS: 166,67 км
ГК: 200,00 км
2. Масштаб по замеру по горизонтали север (Канин нос - Роутан) получился такой: 1см =
GE: 18,65 км
SAS: 114,07 км
ГК: 177,77 км
3. Масштаб по замеру по вертикали (Челюскин - Байкал) получился такой: 1см =
GE: 18,42 км
SAS: 152,45 км
ГК: 200,48 км
2. Масштаб по замеру по горизонтали юг (Байкал - Камчатка) получился такой: 1см =
GE: не мерил
SAS: 241,00 км
ГК: 200,83 км

Теперь считаем вменяемость карты при измерении расстояний ПО КАРТЕ (а не встроенными инструментами, которые могут считать не по карте, а через абсолютные координаты в WGS-84). То есть
коэффициент перекоса масштабов между вертикалью и горизонталью:
GE: -1.23%
SAS: 33.65%
ГК: 12.77%
коэффициент перекоса масштабов между горизонталью на севере и горизонталью на юге:
SAS: 111.40%
ГК: 12.97%

Вот по нему мы видим, зачем нужен Гаусс-Крюгер. Для России на больших расстояниях меркатор слишком сильно врет. Гаусс крюгер врет тоже, это неизбежно. Но намного меньше.
PavelML
Заслуженный тролль ресурса
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 20 фев 2010, 17:29
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Картографический портал. Версия ArcGis

Сообщение DJ VK » 12 дек 2011, 14:15

если на генштаб (скленная 500 метровка с торрентов) наложить GGC (привязка взята с торрента, но заменены координаты углов растра, с точностью до пикселя) виден сдвиг. (влево пикселов на 15, вверх пиксела на 3.) Если лист GGC с такой привязкой превратить в мозайку Google map и открыть в Планете, то разграфка на номенклатурные листы НЕ СОВПАДАЕТ с границами карты на мозайке. Те же самые сдвиги немного влево и совсем немного вверх относительно рассчитанной в программе сетки. Что это может быть ? Ведь мы делаем обрезку листов по географичеким координатам и они режутся точно. Но отображаются я бы сказал со сдвигом.
Вложения
2.jpg
1.jpg
Аватара пользователя
DJ VK
Специалист
 
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 13:57
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 80 раз.

Re: Картографический портал. Версия ArcGis

Сообщение Papazol » 12 дек 2011, 16:54

PavelML писал(а):Вы уж извините, меня, господин Papazol, что я не привожу инструкцию для лично ВАС.

Вот я так и знал, что всё кончится переходами на личности. Зачем? Такое впечатление, что всё это надо только мне одному, а все уже всё давно поняли и поставленную задачу решили. Но это далеко не так, просто многие стесняются показать свою картографическую безграмотность и ждут, когда кто-то другой спросит, а кто-то третий ответит.
PavelML писал(а):Я соббсстно понятия не имею, чем Вы конкретно занимаетесь и что Вам в данный момент требуется с делать.

Это наповал... Дискутируем, а о чём - не знаем...
PavelML писал(а):Я описал то - что делаю конкретно я и конкретно для моих задач. Они у меня противоположны Вашим - взять снимок из инета - и посадить его на карты в МСК (то есть примерно "генштабовские"). Путь обратно - по той же тропиночке. Если описанный мной путь непонятен, извините, я не готов выполнить Вашу работу для получения нужного Вам результата...

А я спрашивал, что конкретно я (вместе с другими) делаю неправильно. И ответа на этот вопрос не получил.
PavelML писал(а):
... Если сохранять не JPG, а GeoTIFF, в него будет прописано то, что нужно? ...

Это вопрос или сарказм? Я описал один из вариантов получения нужного результата. Или я должен был составить многостраничный мануал - в том числе по используемым растровым форматам файлов? Мдя...

Это вопрос, на который следовало ответить либо "ДА", либо "НЕТ". Многостраничных мануалов не надо. И опять "один из вариантов". На конкретные вопросы ответов так и нет.
PavelML писал(а):Теперь если кому интересно о проекциях, я провел небольшой эксперимент...
.........................
Вот по нему мы видим, зачем нужен Гаусс-Крюгер. Для России на больших расстояниях меркатор слишком сильно врет. Гаусс крюгер врет тоже, это неизбежно. Но намного меньше.

Чем этот эксперимент помогает в достижении нужного результата?

За это сообщение автора Papazol поблагодарил:
vdemidov (12 дек 2011, 16:59)
Аватара пользователя
Papazol
Гуру
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 01:39
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 147 раз.

Re: Картографический портал. Версия ArcGis

Сообщение Papazol » 12 дек 2011, 17:05

DJ VK писал(а):если на генштаб (скленная 500 метровка с торрентов) наложить GGC (привязка взята с торрента, но заменены координаты углов растра, с точностью до пикселя) виден сдвиг. (влево пикселов на 15, вверх пиксела на 3.) Если лист GGC с такой привязкой превратить в мозайку Google map и открыть в Планете, то разграфка на номенклатурные листы НЕ СОВПАДАЕТ с границами карты на мозайке. Те же самые сдвиги немного влево и совсем немного вверх относительно рассчитанной в программе сетки. Что это может быть ? Ведь мы делаем обрезку листов по географичеким координатам и они режутся точно. Но отображаются я бы сказал со сдвигом.

Проблема делится на две:
1) Почему не совпадают карты ГШ и карты ГГЦ?
2) Почему не совпадают границы листов карт и разграфка в программе?
Если на первый вопрос ответ не очевиден, и требуется изучение, то по второму вопросу был инцидент № 0000798, который до сей поры так и не решён.
Аватара пользователя
Papazol
Гуру
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 01:39
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 147 раз.

Re: Картографический портал. Версия ArcGis

Сообщение DJ VK » 13 дек 2011, 09:17

Papazol писал(а):по второму вопросу был инцидент № 0000798, который до сей поры так и не решён.

буду знать. Так нестыковка 2х систем координат и в первом вопросе аналогичная.
Может у меня генштаб какой то неправильно привязанный. Судя по инциденту 798 генштаб тоже должен быть сдвинут, а он не сдвинут.
Аватара пользователя
DJ VK
Специалист
 
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 13:57
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 80 раз.

Пред.След.

Вернуться в Другие сервисы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron