Проблема системы координат и проекции

[kefi]

3. САС.Планета поддерживает только 2 типа проекции:
a) Mercator (Проекция Меркатора на сферу или на эллипсоид)

Путаница только - почему "НА" , а не "С" ? Проекция ведь имеется ввиду точек Элипсоида НА изогнутую Плоскую Поверхность(Элипсоидальный Цилиндр или Конус), которую возможно развернуть в Плоскость - карту , а не наоборот - обратно карту депроицировать на Элипсоид.
Кстати, а откуда Сфера в Google Maps взялась, когда везде системы координат используют Элипсоиды ?

[vdemidov]

Путаница только - почему "НА" , а не "С" ? Проекция ведь имеется ввиду точек Элипсоида НА изогнутую Плоскую Поверхность(Элипсоидальный Цилиндр или Конус), которую возможно развернуть в Плоскость - карту , а не наоборот - обратно карту депроицировать на Элипсоид.

Согласен. Может не совсем правильно написал, нужно было писать "проекция Меркатора на сфере или на эллипсоиде", но вы же все правильно поняли

Кстати, а откуда Сфера в Google Maps взялась, когда везде системы координат используют Элипсоиды ?

Это вы у них спросите, но то что для проецирования в Google Maps используется сфера, я вам гарантирую. Вот в Яндексовских картах там Эллипсоид.

[kefi]

А нельзя ли объяснить еще - что такое Проекция "Широта/Долгота" ? Что-то в Inet не мог найти про такую ?

Кстати насчет фразы о Метках

В САС.Планете используется система координат заданная текущей активной картой, но для карт гораздо важнее используемая проекция. Посмотреть какая конкретно можно в интересующем вас zmp с некоторой помощью Wiki на нашем сайте.
Вопрос о том в какой проекции хранятся метки, вообще некорректный, так как метки хранятся в не спроектированном виде, то есть только широта и долгота. Теоретически может возникать погрешность из-за разных датумов, но в большинстве случаев она очень мала. Тем боле что в большинстве карт используется вполне себе стандартный датум WGS84.

Не очень это все же понятно. Или , скорее , не корректно это объяснено.
Я так понимаю, все же следующее :
1) Фактически видно, что Координаты метки (и градусные и пиксельные) остаются неизменными при переключении карт, которые в разных проекциях и, видно, и при разных системах координат (СК) так же не меняются.
2) Координаты метки не могут быть Географические. Т.к. показываются они в текущей СК открытой Карты, которая, вообще говоря, Геодезическая (т.е. получена вычислениями на аппроксимирующем Эллипсоиде из Географических==Астрономических) и, следовательно, Метка(или Путь), показываясь как объект на данной карте, должны иметь смысл координат именно в СК карты и, конечно, в проекции карты.
Т.е., если мы пометили Путь\Метку вручную (или закачав его с GPS) в одной карте (одной СК и одной проекции, причем,закачивать путь с GPS корректно будет только если GPS DATUM совпадет с DATUM'ом текущей карты ), то при переключении карты этот Путь\Метка должен остаться ТЕМ ЖЕ путем в новой переключенной карте, а не стать, так сказать, "координатным следом" от Пути\Метки старой карты.
Т.е. при переключении карты в общем случае логично было бы пересчитывать координаты меток и трековых точек в соответствии с возможно изменившейся СК и ,конечно, новой Проекцией.

PS.
Т.е. я так понимаю, выше это будет корректное объяснение, хотя, хотя, конечно, смысл путей и меток сейчас тоже имеется , как "координатных следов" объектов , в картах, где они имели правильные координаты. Но понять это не сразу вот получается. Было бы лучше, чтобы не путаться, их пересчитывать.

[zed]

А нельзя ли объяснить еще - что такое Проекция "Широта/Долгота" ? Что-то в Inet не мог найти про такую ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Equirectangular_projection
Так же известна под именами Geographic и Lat/Lon. По-русски ещё звучит как: Равнопромежуточная проекция

[vasketsov]

почему "НА" , а не "С" ?

С точки зрения формальной математики проецируется одна сущность НА другую сущность. Соответственно всё проецирование определяется этими двумя сущностями, никакого предлога "С" там нет и в помине.
В случае перепроцирования некорректно говорить, что нечто перепроецируется С чего-то НА что-то, корректно - проекция чего-то НА что-то проецируется НА нечто.

[kefi]

2 zed> Спасиб.
2 vasketsov > Ну конечно, просто тогда совсем направление проецирования в той фразе запутывает. Этим Вашим "нечто" д.б. Плоскость, а у же никак не Сфероид (который кстати там и не сфероид, а просто Сфера или Шар , я понимаю Сфероид - это Эллипсоид все-таки с малой степенью сжатия )
Т.е. я так понимаю - следует говорить Проецирование Эллипсоида НА Плоскость,на которой собственно и получаем проекцию фигуры, а уж никак не наоборот, а между тем можно и наоборот подумать, что мне и пришло в голову - решил, что то-то там конвертируется с помощью обратной проекции.

[PavelML]

Спасибо за объяснения. Но они, вроде как, не дают ответов на поставленные выше вопросы :
-Какие шаги надо сделать, чтобы найти DATUM данной карты ?

Получить геодезическое образование в полном объеме.
Впрочем, не всем это помогает. В двух словах:
1. Найти ДРУГУЮ карту и ИЗВЕСТНЫМ датумом.
2. Снять геометрические (столько-то вправо, столько-то вверх) координаты нескольких точек привязки для обеих карт.
3. По полученным различиям вычислить параметры датума, начиная с определения ВИДА проекции, а уже после этого - остальных параметров датума в строгой последовательности и с итерациями.

-Хотелось бы понять, какая карта наиболее точно будет отражать данный участок местности ?

Хотелось бы понять ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО точной? Точность - понятие относительное. Если мы измеряем погрешность в миллиметрах - у нас есть эталон метра для этого. Если обвес в магазине - имеется эталон веса. Этим занимаются центры поверки и стандартизации.
Вот поэтому я и спрашиваю - относительно ЧЕГО Вы собираетесь определиить точность карты? Эталонных карт не существует, они искажают все без исключения. В зависимости от целей для которых карты созданы - искажения одних величин и в одном месте могут быть меньше, других больше. Если важнее всего соответствие линейных размеров и площадей отдельных объектов на поверхности планеты Земля - то наиболее хорошо с этим должна справляться кадастровая палата Росреестра, поскольку они считают копеечку в кадастровой стоимости земельных участков и несут отвественность за правильность измерений. Можно ее карту считать эталонной.
Насколько эталонной? Вообще нормативная погрешность в кадастровых данных находится в диапазоне от 0,1 метра в городских наспунктах до 5 метров при определении границ лесных массивов. Фактическая бывает в несколько десятков метров, но обычно в пределах 0,5-1 м.
При этом первичная информация хранится в местных системах координат, но при выводе в публичную кадастровую карту росреестра используется точная математическая трансформация, которой можно доверять. Насколько доверять? Достаточно посмотреть на публичной кадастровой карте стыки кадастровых границ между разными субъектами федерации (использующими разные первичные системы координат). Ошибки бывают от нескольких метров до нескольких десятков метров. Но лучших по точности карт вы все равно не найдете.
Проблема только в том, что кадастровые карты отображают не те объекты, которые отображаются на других картах и поэтому контролировать совпадение проекций затруднительно.

[kefi]

Вот такие непонятности с СК и проекциями может кто-нибудь объяснить (файл примера вложен) ? Непонятки следующие :

Делаем склейку ОДНОГО и ТОГО же кусочка спутниковых снимков 19 зума (коор) в JPG для google спутника (g.* в примере) и для yandex спутника (y.* в примере). Координаты кусочка можно посмотреть примерно в Google Earth в "Полигон 1.kmz" .

1) Вопрос первый , простой - почему в полученных g.dat и y.dat ( и в g.tab и y.tab) координаты по широте отличаются, ведь кусочек один и тот же( замечу, что в g.jpgw и y.jpgw они одинаковые) ? Ну, видимо, это следует считать багом обусловленном методической ошибкой, т.к. кусок один и тот же и его геодезические координаты тоже при склейке должны не меняться, а они почему-то начинают, видимо, при новой карте как-то вновь пересчитываться и,очевидно, в результате имеем ошибки округления.

Теперь загрузим оба g.jpg и y.jpg в Global Mapper для сравнения :

2) Почему, если загрузить через tab файлы, то встает у обоих вариантов СК = WGS84 и проекция Merkator, хотя [url=http://sasgis.ru/wikisasiya/doku.php/epsg_код_проекции]как написано тут[/url], у этих карт разные проекции : Google Maps определяется этой - EPSG=3785, а yandex maps - этой - EPSG=3395 ?
Заметим, сделав у одного из оверлеев в Центре управления оверлеями полупрозрачность, расхождения - они небольшие (до 5метров).

3) Теперь попробуем загрузить для каждого оверлея тот *.prj, что создала для него SAS планета. Почему у Google снимка название СК сразу поменялось на Popular_Visualisation_Datum", что это за датум, почему изменился по сравнению с tab файлом ? А у yandex снимка осталась прежняя СК - WGS-84 ?
При этом расхождения между картами увеличились аж в три раза, Так как же правильно ?

4) И наконец пробуем использовать ту информацию, что [url=http://sasgis.ru/wikisasiya/doku.php/epsg_код_проекции]указана здесь[/url]. Ставим у ayndex EPSG=3395 - ничего не меняется. Ставим у Google EPSG=3785 - вообще он куда то в неизвестность изчезает. Почему так ?

PSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPSPS
.2 PavelML > не сразу заметил пост :

Получить геодезическое образование в полном объеме

Это , конечно, прекрасно, но возможности человека ограничены, особенно , если сопоставлять их с его желаниями, и , я думаю, большинство из пользующихся SAS планетой не имеют высшего(да и среднего) геодезического образования, поэтому вот как-то так "как-нибудь" по Пушкину приходится образовываться. Во всяком случае пока пытаюсь научиться правильно вопросы ставить.

Хотелось бы понять ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО точной

Нуу.., в общем случае, все-равно можно сказать, что точной - значит в смысле пригодности использования для поставленной цели. Конечно, это в общем. Ну, если я артиллерист , то чтобы по карте я смог так настроить теодолит пушки, чтобы максимально точно поразить цель (пардон за дилетантство,я в этом ничего не понимаю). Если я турист, то по GPS навигатору , у который загружена карта, в туман пройти по кромке пропасти в горах - и не погибнуть. А еще, хотелось бы точности , когда всякие GIS программы делают преобразования из одной карты (СК1+Проекция1) в другую (СК2+Проекция2) - чтобы линии ж.д., например, совпали с точностью до нескольких метров.

3. По полученным различиям вычислить параметры датума, начиная с определения ВИДА проекции, а уже после этого - остальных параметров датума в строгой последовательности и с итерациями.

Что-то нигде мне не попадалось , чтобы в понятие Датума входила еще и Проекция (хоть Энциклопедии хоть Википедии взять), но , это ладно ... А вот что Вы имели ввиду, говоря, что по различиям в координатах двух карт можно определить параметры Датума и Проекцию неизвестной карты? Можете ткнуть в ссылку, желательно предметно по ЭТОМУ вопросу, чтобы не читать сотни страниц с формулами ?

[PavelML]

Вот такие непонятности с СК и проекциями может кто-нибудь объяснить (файл примера вложен) ? Непонятки следующие :

Делаем склейку ОДНОГО и ТОГО же кусочка спутниковых снимков 19 зума (коор) в JPG для google спутника (g.* в примере) и для yandex спутника (y.* в примере). Координаты кусочка можно посмотреть примерно в Google Earth в "Полигон 1.kmz" .

1) Вопрос первый , простой - почему в полученных g.dat и y.dat ( и в g.tab и y.tab) координаты по широте отличаются, ведь кусочек один и тот же( замечу, что в g.jpgw и y.jpgw они одинаковые) ? Ну, видимо, это следует считать багом обусловленном методической ошибкой, т.к. кусок один и тот же и его геодезические координаты тоже при склейке должны не меняться, а они почему-то начинают, видимо, при новой карте как-то вновь пересчитываться и,очевидно, в результате имеем ошибки округления.

Я не знаю что такое "методическая ошибка". Если речь идет о разных методах привязки растра, то тут нет этого, тут речь сугубо о погрешности привязки данных конкретных растров. Насколько я могу судить, "ручной труд" в насе не используется для огромных массивов спутниковых снимков, привязкой занимается автоматика. На чем она базируется? На орбитальных параметрах снимающего спутника и геоиде (то есть высотной модели поверхности планеты). И если скажем, параметры спутника в момент съемки в постпроцессинге известны с высокой точностью, то вот с геоидом большие проблемы - точной модели геоида для всей планеты насколько я знаю пока не существует.
А из этого вытекает вот какая погрешность: ракурс спутниковой съемки практически никогда не направлен строго вертикально, а имеет угол, мы его прекрасно видим при попадании в кадр высоких зданий. Таким образом - ошибка в определении базовой высоты съемки над поверхностью Земли приводит к смещениям снимка вдоль линии наклонного ракурса съемки. А если имеется заметный рельеф - то и в других направлениях. В целом ошибка привязки получается в пределах 5-40 метров, есстно для каждого конкретного снимка она индивидуальна.

Теперь загрузим оба g.jpg и y.jpg в Global Mapper для сравнения :

2) Почему, если загрузить через tab файлы, то встает у обоих вариантов СК = WGS84 и проекция Merkator, хотя [url=http://sasgis.ru/wikisasiya/doku.php/epsg_код_проекции]как написано тут[/url], у этих карт разные проекции : Google Maps определяется этой - EPSG=3785, а yandex maps - этой - EPSG=3395 ?
Заметим, сделав у одного из оверлеев в Центре управления оверлеями полупрозрачность, расхождения - они небольшие (до 5метров).

3) Теперь попробуем загрузить для каждого оверлея тот *.prj, что создала для него SAS планета. Почему у Google снимка название СК сразу поменялось на Popular_Visualisation_Datum", что это за датум, почему изменился по сравнению с tab файлом ? А у yandex снимка осталась прежняя СК - WGS-84 ?
При этом расхождения между картами увеличились аж в три раза, Так как же правильно ?

4) И наконец пробуем использовать ту информацию, что [url=http://sasgis.ru/wikisasiya/doku.php/epsg_код_проекции]указана здесь[/url]. Ставим у ayndex EPSG=3395 - ничего не меняется. Ставим у Google EPSG=3785 - вообще он куда то в неизвестность изчезает. Почему так ?

Все бесплатные сервисы интернета подразумевают а) отсутствие ответственности за результат, для чего могут придумываться "самопальные" названия систем координат и проекций - дабы не было претензий в стлучае несоотвествия; б) имеют целью не нарушить платный рынок услуг в этой сфере для профессиональных потребителей - и они не могут использовать эти данные в своих ТОЧНЫХ приложениях, использующих строгие датумы.

.2 PavelML > не сразу заметил пост :

Получить геодезическое образование в полном объеме

Это , конечно, прекрасно, но возможности человека ограничены, особенно , если сопоставлять их с его желаниями, и , я думаю, большинство из пользующихся SAS планетой не имеют высшего(да и среднего) геодезического образования, поэтому вот как-то так "как-нибудь" по Пушкину приходится образовываться. Во всяком случае пока пытаюсь научиться правильно вопросы ставить.

Я всего лишь ответил на вопрос. Если бы Вы спросили "как построить космический корабль для полета на марс", полагаю что ответом было бы примерно тож самое. То есть - либо мы эту тему курим по полной программе, либо не дергаемся и сидим смирно. Я напомню... в средние века, когда уже все сильные и архисложнейшие математические теоремы были известны - относительно планеты Земля у человечества было еще очень много вопросов. И не только по геодезии, а даже просто по географии.

Хотелось бы понять ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО точной

Нуу.., в общем случае, все-равно можно сказать, что точной - значит в смысле пригодности использования для поставленной цели. Конечно, это в общем. Ну, если я артиллерист , то чтобы по карте я смог так настроить теодолит пушки, чтобы максимально точно поразить цель (пардон за дилетантство,я в этом ничего не понимаю). Если я турист, то по GPS навигатору , у который загружена карта, в туман пройти по кромке пропасти в горах - и не погибнуть. А еще, хотелось бы точности , когда всякие GIS программы делают преобразования из одной карты (СК1+Проекция1) в другую (СК2+Проекция2) - чтобы линии ж.д., например, совпали с точностью до нескольких метров.

Если виды преобразований выбраны правильно, то точности для нужд навигации должно хватать с большим запасом. Проблемы начинаются, когда пытаются наложить карты с РАЗНЫМИ проекциями. Визуально по отдельности разницу не видно, отсюда и непонятки - почему карты разъезжаются на сотни метров и километры? Но простого решения не существует.

3. По полученным различиям вычислить параметры датума, начиная с определения ВИДА проекции, а уже после этого - остальных параметров датума в строгой последовательности и с итерациями.

Что-то нигде мне не попадалось , чтобы в понятие Датума входила еще и Проекция (хоть Энциклопедии хоть Википедии взять), но , это ладно ... А вот что Вы имели ввиду, говоря, что по различиям в координатах двух карт можно определить параметры Датума и Проекцию неизвестной карты? Можете ткнуть в ссылку, желательно предметно по ЭТОМУ вопросу, чтобы не читать сотни страниц с формулами ?

Все верно, я слегка утрирую, называя словом "датум" всю группу параметров преобразования, включая вид проекции. НА самом деле такая группа может иметь даже пару датумов внутри. То есть для правильного преобразования потребуется знать датум исходгого материала и датум конечного материала.
Но это все - споры о терминологии. Не хочется длинных объяснений для набора параметров, ибо и так тема слишком многословна.

Если говорить о том, как определить датум для данной конкретной карты... ну врядли есть такие методики, это как бы "шаманство".
1. Начинаем с экспериментального получения координат для нескольких точек карты. В идеале - по углам (4 шт), по серединам сторон (4 шт) и по центру (1 шт). Нужны координаты в исходном материале и координаты в конечном материале. Как вы их добудете - меня не касается, это ваши проблемы. Но от тщательности и точности их получения результат зависит чрезвычайно сильно. Еще лучше если каждая из перечисленных точек будет иметь в реальности небольшую группу (штук по пять-семь) точек, дабы иметь возможность отсечь грубые ошибки.
2. Берем навскидку (для опытного картографа практически безошибочно) те функции преобразования - которые работают в направлении от исходных координат к конечным. То есть если мы работаем от проекции гаусса-крюгера к универсальной поперечной меркатора - значит берем фукнции, которые используются в этом направлении. Для этого курим ГОСТ Р 51794-2008, все необходимые функции для наших потребностей там можно найти. Засоввываем эти функции в экселевскую таблицу, причем так - чтобы все подбираемые константы функции брали с листа.
3. Строим на листе таблицу соответствий координат, забивая туда в первую очередь полученные экспериментальным путем пары в разных системах, и забивая в соседних столбиках вычисленные через те функции, которые мы используем. Есстно константы для функций на листе какие-нить уже должны быть и желательно чтобы они были рядом со столбиками вычисленных координат (где-ниить сверху над ними). А в соседних столбиках от от результатов вычисления функций вгоняем разницу между вычисленным значением каждой координаты и экспериментальным (то есть требуемым) значением. Это будет как бы "первая производная" для итераций подбора датума.
4. Меняя константы на листе, добиваемся минимальных расхождений в вычисленных показаниях с экспериментальными результатами, обращая внимание на характер ошибки в зависимости от положения точки на карте. Если в преобразовании имеется проекция Гаусса-Крюгера, то в первую очередь подбирается долгота центрального (базового) меридиана - по знаку и величине ошибки ПО ШИРОТЕ в левом верхнем и правом верхнем углах карты - они должны быть примерно равны, если центральный меридиан находится примерно в середине карты. Как минимум знак этой ошибки должен быть одинаковым справа от центрального меридиана и слева от центрального меридиана.
5. Ну и так далее...

[kefi]

2 PavelML » С Новым годом.
Спасибо за ответ, но в нем много смутного.
Отвечая на вопрос 1) - почему меняются геодезические координаты выделенного куска в далеком после зпт знаке, Вы указываете на неортотрасформированность( т.е. на не выправленность снимков с учетом кривизны рельефа и угла съемки), но если бы причина была в этом , то разница была бы метры и десятки метров, а там итоговая разница в 2см. Вы посмотрите вложенный пример в предыдущем моем посте. Там разница в 6-м знаке после зпт. Да и вообще сравните yandex и google maps по рисунку на мостовой, скажем у памятника Петру у Исаакиевского собора в Питере, что хорошо видно - там нет никаких поднятых зданий. Короче, Вы стали объяснять, почему google и yandex maps так отличны по координатам, но и в этом случае Ваш ответ не подходит,т.к. отличие yandex от google несколько метров,а не 2 см.

Я же так понимаю логику SAS в данном вопросе - выделен прямоугольный кусок, он имеет геодезические координаты :
в Google maps спутник :
MMPLL,1, 39.8919636011124, 57.621134223924
MMPLL,2, 39.8941630125046, 57.621134223924
MMPLL,3, 39.8941630125046, 57.6200195883511
MMPLL,4, 39.8919636011124, 57.6200195883511
после чего карту меняем на yandex спутник. А SAS планета, как можно заметить, так уж устроена , что при смене карты, она геодезические координаты существующих меток,треков etc (и выделений в т.ч). НЕ трансформирует в систему координат НОВОЙ карты! Что в общем имеет свои удобства - можно сравнить насколько Системы координат различных карт будут отличными по координатам.
Т.е. коль скоро геодезические координаты выделения не меняются(!!!) при переключении карт, то именно кусок со старыми (!) координатами углов и должен экспортироваться при склейке в новой карте, а на самом деле выходит вот такая ерунда :
MMPLL,1, 39.8919636011124, 57.6211326274473
MMPLL,2, 39.8941630125046, 57.6211326274473
MMPLL,3, 39.8941630125046, 57.6200187157729
MMPLL,4, 39.8919636011124, 57.6200187157729
По широте возникает откуда ни возьмись невязка в в 6 знаке после зпт - у значения, которое физически принципиально НЕ ДОЛЖНО меняться, и если оно меняется, то это признак какого-то бага или методической(может, алгоритмической) ошибки. Которую почему-то автор SAS на багтрекере так поспешил посчитать не ошибкой и закрыл обсуждение.

Короче, пока писал, понял - действительно проекции, как указал Демидов в том баге, разные, а при смене карты SAS планеты, по всей видимости, запоминает пиксельные координаты выделенного куска, а они будучи пересчитаны в геодезические по формулам новой проекции,не могут дать точно таких же результатов, т.к. формулы проекции уже другие и , хоть, и результат , теоретически ДОЛЖЕН быть такой же, но за счет вычислительных ошибок округления вылезают отличия. Видимо, это алгоритмическая ошибка - для точности перед переходом к новой СК (и или проекции) нужно запоминать не пиксельные координаты , а геодезические, чтобы не пересчитывать.
То же самое касается и меток.

Далее,вопросы 2,3,4.
Когда Вы говорите об "отсутствии ответственности за результат" у SAS планеты, то Вы имеете ввиду, что экспорт SAS планета делает от фонаря и там(в экспортируемых при склейке файлах) могут быть какие угодно баги ? Как-то резко получается, но вопросы-то остаются, можно даже общий вопрос поставить - о сравнении Google и Yandex maps, и какой датум будет наилучшим для трансформации Google maps в Yandex maps ?

И наконец о том , как найти Датум данной карты :

Не очень понятно, Вы имели ввиду, что СК и Проекция карты известны или вообще не известны ? Если известны , то почему "берем навскидку" ? И почему "если имеется проекция" :

Берем навскидку (для опытного картографа практически безошибочно) те функции преобразования - которые работают в направлении от исходных координат к конечным.

Если в преобразовании имеется проекция Гаусса-Крюгера,

Если же СК и Проекция карты не известны, то Вы подход в их определении объяснили только тем, что надо быть "опытным картографом", что, конечно, малоутешительно.
А вообще, как мне кажется, если датум неясен, но ясны СК и Проекция карты, то Ваше описание больше походит на (плохо осознаваемую) методику оптимального поиска при регрессионном анализе, причем на полнофакторный эксперимент, т.е. не должно бы по науке быть никакого упомянутого Вами шаманства.
Да, и что Вы имели ввиду, говоря о паре датумов :

Все верно, я слегка утрирую, называя словом "датум" всю группу параметров преобразования, включая вид проекции. НА самом деле такая группа может иметь даже пару датумов внутри.

?